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Rawformat - CR2, NEF ... ... DNG?

Dieses Thema im Forum "Allgemeines" wurde erstellt von emax, 27. Juli 2008.

  1. emax

    emax canikon Legende

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    Ich denke im Zuge meines Projektes "Dia-Digitalisierung" zur Zeit über das sinnvollste RAW-Format nach. Meine Scan-Software (Vuescan) bietet dazu (u.a.) das DNG Format an, welches scheinbar zukunftssicher sein soll, aber anscheinend doch nicht ist. TIFF scheint eine bessere Wahl zu sein.

    Ihr wisst, ich bin heftiger Opensource und Open-Standards-Protagonist. Nun frage ich mal in die Runde:

    Welches Format würdet ihr in Hinblick auf Portabilität und Langzeitunterstützung für selbst digitalisierte Fotos verwenden?
     
    #1 emax, 27. Juli 2008
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2008
  2. defolke

    defolke canikon Mitglied

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    Hi Edgar
    Soweit ich den Dir zugesandten Text verstanden habe (wenn dieser Text dort enthalten war) erübrigt sich Deine Frage dahingehend, dass das DNG- Format das entsprechende Nikon RAW rsp. Canon RAW nur einbettet, dieses also noch verlustfrei aus dem DNG rückzu extrahieren ist, Bitte prüfen. Wenn nicht dabei, bitte melden, ich versuche es dann nachzuliefern.
    Gruß Detlef
     
  3. CamBoy

    CamBoy canikon Mitglied

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    Hmmm, ich persönlich speichere zusätzlich zum RAW auch das TIFF mit ab. Speicher ist billig, also was soll's.

    Mit DNG konnte ich mich nie anfreunden, warum auch, hab ja CR2.
    Wenn alles nix hilft, ist TIFF wohl eine gute Notlösung, wenn auch recht speicherintensiv.
     
  4. emax

    emax canikon Legende

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    Ich bin erst auf Seite 115 ...

    Da ist aber was über Formate dabei, das les ich mir noch durch, danke! Soweit ich den o.g. Link verstanden habe, bietet DNG die Möglichkeit, das so zu speichern. Das ist nach meinem Verständnis aber nicht die Intention von DNG. Es soll ja proprietäre Formate ersetzen, was es aber wohl leider nicht konsequent tut. Je nach Implementierung bildet es nur einen weiteren Mantel um die CR2, NEF und anderen Formate.

    Und das wäre schlecht.
     
  5. emax

    emax canikon Legende

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    Les einfach noch mal meine Frage durch:

    "Welches Format ... für selbst digitalisierte Fotos verwenden?"
     
  6. anonym002

    anonym002 Guest

    hallo emax,
    scannen und digital fotografieren sind zwei paar schuhe. du kannst die farbinterpolation ruhig deiner scansoftware überlassen - die ist da sozusagen drauf spezialisiert.
    ich denke nicht, dass es sinn macht deine scans als dng zu speichern. wenn du als raw archivierst, müsstest du eigentlich auch das entsprechende scanner/ filmprofil mit archivieren und natürlich die scannersoftware aufheben.

    wenn du maximale reserven zur bearbeitung archivieren willst, würde ich 16 bit-lzw-tiffs vorschlagen. wenn du schon alle grundlegenden parameter in der scansoftware korrigierst und du keine große nachbearbeitung in ps mehr machen willst, dann sind 8 bit-lzw-tiffs der sinnvollste weg.

    gruß
    olaf
     
  7. Anonym014

    Anonym014 Guest

    Hallo Olaf,

    Hm, ist das so?
    Ich habe mich letztendlich zwar auch dafür entschieden meine Scans in 16bit TIFF zu speichern, aber besteht denn nicht der Witz des DNG-Formats grade darin, daß ich eben NICHT an eine bestimmte Konvertierungssoftware gebunden bin? Wenn ich es nicht falsch verstanden habe, dann kann DNG doch von jedem Konverter verarbeitet werden, der sich jetzt oder in Zukunft diesem Format öffnet. Ich weiß nicht auf welche anderen Konverter das zutrifft/zutreffen wird, aber zumindest auf ACR wird man doch mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft zurückgreifen können. Was Dir, Edgar, als Opensourcer und Gimper zugegebenermaßen weder behagen wird, noch im Zeifelsfalle etwas nützt. Olafs und meine Empfehlung 16bit Tiff bedeutet andererseits bei den zu digitalisierenden 10000 Dias ein sattes TB an Daten wenn ich mal von 30x45cm in 300ppi ausgehe (Mehr halte ich von KB nicht für sinnvoll.). Aber entsprechender Speicherplatz ist ja heute für relativ kleines Geld zu bekommen.
    Ich kenne mich mit Opensource nicht aus. Wie ist denn da die Wahrscheinlichkeit, daß Deine aktuelle Scansoftware irgendwann nicht mehr lauffähig ist? Falls dieser Fall eintreten sollte, wäre dies doch wahrscheinlich vorher absehbar, oder? Sofern Deine Scansoftware die Konvertierung der RAWs im Batch beherrscht, könntest Du dann ja immer noch in ein Format wandeln, das Dir zu diesem Zeitpunkt sinnvoll erscheint. Falls Du dich für diesen Weg entscheidest, würde ich allerdings das der Scansoftware eigene RAW-Format benutzen anstatt DNG.

    Gruß

    Martin
     
  8. anonym002

    anonym002 Guest

    hallo martin, grüß dich.
    für die diversen raw-formate bzw. für die jeweilige kamera benötigt die software ein bestimmtes eingabeprofil für die farbinterpolation. dieses eingabeprofil findet man im verwendeten raw-konverter - wenn er diese kamera unterstützt.

    emax möchte ja mit hilfe der it8-charts seinen scanner kalibrieren (habe ich im dforum gelesen). diese scannerprofile sind die eingabeprofile, mit denen die farbinterpolation gesteuert wird - nicht der reine "digitalisierungsvorgang". die profile würden bei einer farbinterpolation in der scan-software (speichern als rgb-daten) berücksichtigt werden, aber nicht, wenn eine "raw-datei" erzeugt wird.

    daher macht die speicherung von scan-daten in dng aus meiner sicht keinen sinn .


    wenn ich es recht in erinnerung habe, sind raw oder dng daten eigentlich lzw-tiff's (von der "ablage-struktur" her- kann man das so bezeichnen?) - ich glaube man nennt das "container-format". nur eben mit zusätzlichen metadaten. da bitte ich aber um nachsicht - bin kein it-fachmann - man möge mich bitte korrigieren, wenn ich hier unsinn erzähle!!

    sonnigen gruß
    olaf
     
  9. emax

    emax canikon Legende

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    Hallo Martin & Olaf,

    vielen Dank für die rege Diskussion, das Thema ist nämlich nicht so trivial wie ich dachte ... :eek:

    Ich spar mir jetzt mal die Zitiererei, ich wisst sicher auch so, worauf ich Bezug nehme.

    Zunächst ganz kurz: sofern ich im dforum dazu was geschrieben habe, muss das schon lange her sein. Aktuell landen alle meine Beiträge hier.

    RAW-Format, Scannersoftware: ich verwende VueScan (ist ziemlich gut, und unter Linux habe ich eh keine Alternative). Das "RAW" Format von VueScan ist tatsächlich TIFF, TIFF-LZW oder DNG. Ein ausgesprochenes Scanner-RAW gibt es also nicht (der Scanner ist übrigens ein Nikon LS 5000).

    Was die DNG Problematik anbelangt, habe ich im Web gesucht und den Link gefunden, den ich im Eröffnungsbeitrag gepostet habe. Dort findet sich eine (in Englisch geführte) ausführliche Diskussion dieses Formats, an der auch Adobe- und andere Manager teilnehmen.

    Dort heisst es u.a., das DNG per Spezifikation quasi erlaubt, innen drin jedes beliebige Format zu verwenden, indem zum Beispiel das Originalbild in DNG eingebettet werden kann. Meiner Meinung nach wird das Problem der babylonischen Formatvielfalt damit nur eins weiter geschoben, und ihm ein nettes Mäntelchen umgehängt. Das ist aber nicht die zwingende Gebrauchsform von DNG, es kann auch "nativ" erstellt werden, ohne Einbettung. Da sieht es allerdings nicht viel besser aus: DNG kann NICHT alle Hersteller-spezifischen (Canon, Nikon ...) Attribute eines Bildes umsetzen. Und innendrin ist es schlicht TIFF-Basiert (aber eben nicht unbedingt 1:1 TIFF).

    Dieser ganze Zirkus behagt mir nicht, DNG scheint die Komplikationen zu verstärken, und auch gibt es im gesamten Internet wie es scheint keinen Konsens über die Zukunft dieses Formats. Das wäre ja auch zu schön gewesen.

    Was nun Bildformate in den "nächsten 50 Jahren" anbelangt ...

    ... ganz sicher wird man JPG auch in Jahrzehnten noch verarbeiten können. Und ich denke, auch TIFF und BMP dürften kaum in Vergessenheit geraten. Dazu sind die Formate einfach zu häufig eingesetzt worden, es gibt Milliarden von Dateien die darauf basieren. Man stelle sich vor, ein Hersteller wollte so ein Format abkündigen ... :irre:

    Und Software, die vor 30 Jahren geschrieben wurde, die läuft ja auch heute noch - siehe Commodore C64, Atari- und andere Emulatoren. Warum sollte Software von heute dann nicht auch noch in 30 Jahren laufen. Gerade die Formatkonverter unter Linux bedürfen ja keiner grafischen Oberfläche, und sind simple C und C++ Implementierungen.

    VueScan wäre also kaum nötig um die erstellten Dateien noch zu lesen.


    Farbmanagement: gerade heute ist endlich mein Kodachrome Target von B&H angekommen :D.

    Ich habe im Forum zu diesem Thema bereits ein paar Fragen aufgeworfen, die mir aber bisher keiner plausibel beantworten konnte.

    Soviel ist indes aber klar: VueScan liest alle Daten aus dem Scanner zunächst ohne Anwendung irgendeines Farbprofils aus. Diese Daten sind in der VueScan Terminologie die "RAW"-Daten des Scanners und werden normalerweise als TIFF (oder eben ww. als DNG) Datei abgespeichert.

    Auf diese Daten werden eine Reihe von Methoden zur Erstellung eines gutes Ergebnisses angewandt, zum Beispiel Fehler- und Kratzerkorrektur, und eben auch die Anwendung eines Farbprofils auf dieses Bild. Das Ergebnis kommt in eine neue Datei, die RAW-Datei bleibt unverändert.

    Ich müsste also, sofern ich die RAW-Verarbeitung auch später wiederholen möchte, schon ein lauffähiges VueScan auch noch in 30 Jahren haben (dann bin ich übrigens über 80, öhm, ja. Und sitze vorm PC ... ? :irre:) ....

    Also werde ich mit den Backups auch ein VueScan Backup, oder sogar besser ein Systembackup machen müssen, den VueScan baut auf GTK und anderen Bibliotheken auf, und die sind nunmal Teil der Linux-Installation :eek:

    Für die resultierenden TIFFs wäre das zwar nicht nötig, aber die RAW-TIFFs sind vermutlich so von keinem Standard-Konverter so einfach zu verstehen.

    Der andere Weg wäre, wirklich nur die Ergebnisse zu behalten. Diese wären dann simple TIFFs, auf die bereits die Scannerkalibrierung und die Infrarotdaten (ein vierter "Farb" Kanal, in dem Kratzer und Staub gespeichert sind) angewandt wurden. Damit wäre ich dann alles los - allerdings auch einige der Nachbearbeitungsmöglichkeiten.

    WAS ich nun wirklich mache wird vermutlich etwa so ausgehen:

    Voller Elan schlage ich mich mit 1TB Scandaten herum, und erzeuge aus diesen Daten auch Ergebnisse in TIFF. Irgendwann einmal wird es mir zu viel, oder VueScan ist nur noch über ein komplettes Linux-Backup zum Leben zu erwecken, und dann werde ich die ganze Platte vermutlich einfach wegwerfen, so wie man heute eine 100 MB Festplatte einfach wegwirft.

    Aber darüber mag ich gar nicht nachdenken: heute ist heute, und da suche ich eben die bestmögliche Lösung in der Formatfrage. Meine Hoffnung ist, dass hier jemand einen Tipp gibt, an den ich noch nicht gedacht habe ...


    Und ganz nebenbei: die Formatfrage der Zukunft betrifft eigentlich jeden von uns ...
     
  10. anonym002

    anonym002 Guest

    hi emax,
    ich war mir nicht mehr ganz sicher, wo ich deine fragen zur scanner-kalibrierung gelesen habe.

    vielen dank für deine ausgiebige recherche - sehr interessant.

    ich sehe wie gesagt keine vorteil darin, "roh-scans" aufzubewahren - eben weil dann immer die erzeugende software und das kalibrierungsprofil auch noch vorhanden sein muss.

    im bereich der professionellen lithografie werden meistens Tiff oder EPS'e (die sind meistens jpg-komprimiert) erzeugt. früher wurde ja nur selten in RGB, sondern meistens direkt in CMYK gescannt - ist aber nicht so wichtig.

    ich sehe das wie du - formate wie tiff oder jpg etc. wird es noch lange geben, sie werden von vielen anwendungen problemlos verarbeitet.
    anders sieht es mit "spezial-formaten" aus, z.b. die diversen raw-formate.
    da wird das u.u. wie bei vielen älteren (professionellen) scannern sein:
    deren formate können heute nur noch von wenigen anwendungen gelesen werden (z.b. vom "graphic converter" von lemke soft)

    sonnige grüße aus frankfurt
    olaf
     
  11. Anonym014

    Anonym014 Guest

    Den Dank gebe ich zurück und bestätige meinerseits die fehlende Trivialität. :confused:
    Bevor ich hier oder im IT8-Thread noch gefährliches Halbwissen absondere, halte ich mich von hier ab mal lieber stikum. *psst* :-[
     
  12. emax

    emax canikon Legende

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    Och nö, was heisst schon Halbwissen? Ich bin auch nicht viel schlauer, nur weil ich gerade am Thema dran bin hab ich ein klein bischen Vorsprung ;)

    Für mich ist das auch Neuland. Jeder Beitrag führt kleine Schrittchen vorwärts, also keine Panik!
     
  13. CamBoy

    CamBoy canikon Mitglied

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    Und was hast du in deine Überschrift geschrieben? Wenn es ums selbst digitalisieren geht, gibt es nicht so viel mehr Möglichkeiten als DNG, TIFF, BMP und JPEG...
     
  14. emax

    emax canikon Legende

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    Das sind dann schon vier. Ich suche aber nach dem richtigen.
     
  15. anonym002

    anonym002 Guest

    hallo emax,
    vielleicht ist die sache ja ganz einfach: wenn du mit deinen scans die bestmögliche qualität - genauer gesagt, die größten reserven für eine optimale bearbeitung erzeugen möchtest, dann wären ja 16bit farbtiefe die richtige wahl. weiterhin sollte das verwendete dateiformat auch farbmanagement-fähig sein. unter diesen beiden voraussetzungen gibt es nur ein mögliches format: TIFF - sowohl 16bit -als auch farbmanagement-fähig. natürlich geht auch PSD - das ist aber eigentlich auch ein TIFF. PSD ist aber nicht so universell verbreitet, auch da würde TIFF mehr sinn machen.

    was meinst du?

    viele grüße
    olaf
     
  16. emax

    emax canikon Legende

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    Ich schätze, darauf wird es hinauslaufen. So restlos glücklich bin ic hdamit nicht: TIFF ist auch nicht gazn ohne Fragezeichen. Aber viel Auswahl bleibt nicht, da hast Du Recht.
     
  17. Meikl

    Meikl Guest

    Wie ist denn das jetzt ausgegangen? Hat TIFF das Rennen gemacht?

    Ich hab erade nach DNG gesucht und bin wieder auf diesen Fred gestoßen. Fest steht dank deiner Recherchen, das mir DNG nicht ins Haus kommt, das bringts nicht wirklich…

    Aber die Zukunftssicherheit der RAW-diles ist nach wie vor die Frage. Ich denk ich werd nur die wichtigsten NEFs aufheben und den Rest als TIFF entwickelt zur Archivierung bzw. dann als JPG für alles andere…
     
  18. emax

    emax canikon Legende

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    Jain. Ich speichere tatsächlich alle RAW-Daten aus den Scans als Raw-TIFFs, also spezielles Vuescan-Format (z.Zt. 1TB, mit Tendenz zur Verdopplung :eek:), und erzeuge ausserdem gleich JPGs daraus. Was ich (noch?) nicht mache: Aus den RAW-Tiffs standard-Tiffs zu extrahieren, das wäre im Prinzip üblerweise eine weitere Verdopplung der Daten, und um diese Mengen zu handlen, sind selbst die schnellsten PC heutzutage schlicht zu lahm. Vielleicht mach ich diesen Schritt mal in der übernächsten Rechnergeneration, wenn also Prozessoren 16 Cores aufwärts haben, und 1TB Daten in fünf Minuten übers Netz schaufeln können. Bis dahin wird Vuescan ja sicher noch laufen ...

    DNG ist aus dem Rennen, das ist mir nicht geheuer.
     
  19. Vegas70

    Vegas70 Neuer canikon

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    Ich möchte in Kürze einen Teil meiner alten s/w- Negative scannen und habe mir den Nikon Coolscan 8000, sowie die Vuescan Software zugelegt. Da ich ein absoluter Neuling auf dem Gebiet bin, habe ich folg. Fragen:

    Meine Negative möchte ich im RAW-Format abspeichern um diese später mit einer entsprechenden Software zu bearbeiten (z.B. Lightroom).

    Das Scannen macht keine Probleme, allerdings komme ich mit dem Ausgabemodus nicht klar. Im Reiter "Output" bzw. "Ausgabe" stehen mir u.a. folgende Möglichkeiten zur Auswahl:

    -TIFF-Datei
    -Raw-Datei

    Frage: Es besteht die Möglichkeit RAW oder in kombination Tiff + Raw zu aktivieren. Bekomme ich so eine Raw und Tiff-Datei? Bei einem ersten Versuch habe ich festgestellt, dass die Raw-Datei als Negativ abgespeichet wird, bedeutet: Wenn ich es mit Lightroom öffne, bekomme ich ein Negativ, dass ich offensichtlich zuerst im Photoshop umkehren muss.

    Macht es Sinn ein s/w-Negativ im Farbmodus zu scannen?

    Ich bin für jede Hilfe dankbar!

    http://www.250kb.de/u/090301/j/d6d933d8.jpg


    http://www.250kb.de/u/090301/j/d6d933d8.jpg
     
    #19 Vegas70, 1. März 2009
    Zuletzt bearbeitet: 1. März 2009
  20. emax

    emax canikon Legende

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    Die Raw-Datei ist das Ergebnis des Scans, ohne jede Anwendung eingestellter Parameter. Also so, wie es aus der Scanzeile kommt, deshalb im geschilderten Fall auch als Negativ.

    Man kann sich ausserdem ein TIFF-Bild ausgeben lassen, auf das alle eingestellten Verarbeitungsschritte bereits angewandt wurden. Also z.B.Negativ-Positiv-Umwandlung, oder (sofern eingestellt) IR-Staubreduzierung.

    "Macht es Sinn ein s/w-Negativ im Farbmodus zu scannen?"

    "Machen" kann man nur Unsinn. Aber ob es einen Sinn hat das zu tun, weiss ich nicht, da würde ich einfach mal eine Mail an Ed Hamrick schreiben. Vorher empfehle ich aber, seine Anforderungen an so eine Anfrage mal genau durchzulesen, sonst gibts nämlich keine Antwort: keine Romane, nur die präzise Frage, am besten in maximal drei Sätzen formuliert. Genauso kommt dann auch die Antwort zurück, da steht dann noch nicht mal "Guten Tag" drin. ;D